Уроки Бабьего Яра». Напоминание для современников о существующей опасности сползания мира на путь ксенофобии

КАТЕГОРИЯ

ПОДЕЛИТЬСЯ

Стенограмма эфира
13:08 – 13:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Вячеслав Кантор, президент Всемирного фонда памяти Холокоста и президент Российского еврейского конгресса.

Эфир ведет – Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Добрый день. У микрофона Алексей Дыховичный. В гостях у нас Вячеслав Кантор, президент Всемирного фонда памяти Холокоста и президент Российского еврейского конгресса. Здравствуйте, Вячеслав Владимирович.

В. КАНТОР – Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тема нашего разговора: «Уроки Бабьего Яра». Как мне кажется, не очень многие вообще знают, что это такое. Хотя Вячеслав Владимирович до начала эфира, даже может быть, разубеждал меня где-то в этом и говорил: «Все-таки знают». На чем сойдемся? Или, может быть, в двух словах расскажете, насколько это возможно.

В. КАНТОР – Понимаете, в чем дело… 29-го сентября 1941 года в урочище Бабий Яр – это почти черта города Киева – было расстреляно большое количество советских людей. Прежде всего, там было за 2 дня расстреляно 33 тыс. евреев. И это событие явилось началом массового, необъявленного уничтожения евреев на территории бывшего Советского Союза.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда Советского Союза.

В. КАНТОР – Да. И в результате на территории Украины в 6 тыс. Бабьих Яров было уничтожено 1, 7 млн. евреев. Эта цифра и это количество является сейчас практически неизвестным. И в системе приоритетов, которые фашистская идеология в области уничтожения евреев сформулировала, Бабьи Яры занимали особое место, такое же по важности, как и «лагеря смерти», как и 6 «лагерей смерти», которые были расположены в Польше. Поэтому тем людям, которые занимаются этой темой, крайне важно заниматься этим абсолютно профессионально и извлекать уроки из того, что произошло, в пользу тех, кто их мало знает, кто в силу своего возраста, образования не может получить сколько-нибудь системные сведение об этом. Если хотите (я не знаю, насколько у Вас длинный список вопросов), я могу дать такой небольшой взгляд, мой собственный, на эту проблему. Понимаете ли, в чем дело… Вообще, Холокост возник не сразу, он состоит из 3-ех фундаментальных этапов: то, что было до Бабьего Яра, Бабьи Яры и «лагеря смерти». Вообще, мы должны понимать, что фашистская Германия создала огромный холдинг под названием «Концентрационные лагеря». Только в Германии этот холдинг насчитывал 1100 концентрационных лагерей. Такого холдинга сегодня в мире не существует, ни индустриального, ни какого другого. Этот холдинг был предназначен сугубо для выполнения экономических и идеологических целей. Так вот, 6 «лагерей смерти», которые появились в Польше в конце войны в результате так называемого окончательного решения еврейского вопроса, которые были сформулированы на конференции в Анзее. Это завершение этой темы, это концовка. А что же было до этого? Что же было до неокончательного решения этой темы? А были Бабьи Яры. 6 тыс. Бабьих Яров. В этих Бабьих Ярах немцы, фактически фашисты, проверяли, насколько толерантно отнесется Европа к вот этому молчаливому, необъявленному уничтожению евреев. И Европа отнеслась абсолютно толерантно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда.

В. КАНТОР – Тогда. Так же, как весь мир абсолютно толерантно отнесся к «лагерям смерти». Конечно же, знали о том, что происходит в Освенциме.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тут вопрос: что могла сделать Европа тогда?

В. КАНТОР – Очень многое. Но не сделали ничего, понимаете? И сейчас мы, те люди, которые занимаются системно увековечиванием памяти уроков Холокоста, задаем себе вопрос: а когда надо лечить эту болезнь? Когда уже «лагеря смерти» возникают? Или когда уже Бабьи Яры возникают? Абсолютно нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Буквально за минуту до нашего эфира была новость на «Эхе Москвы»: в столице Ирана Тегеране открылась выставка карикатур на тему Холокоста. Подоплека этой выставки, можно сказать, двойная: во-первых, теория (не знаю, как ее назвать) отрицания Холокоста как такового или сильное преувеличение его последствий и второе – это ответ на карикатуры на пророка Мухаммеда, которые были опубликованы в западной прессе. Процитирую арт-директора иранской газеты Фарид Мартезави: «Западные газеты, напечатавшие эти кощунственные рисунки, оправдывают это свободой слова и самовыражения. Так вот и посмотрим, действительно ли они следуют этим принципами и напечатают ли эти карикатуры на тему Холокоста».

В. КАНТОР – Президент Ирана, занимаясь этой темой, так называемым антихолокостом, преследует сугубо политические цели. Дело в том, что, конечно же, этой темой, которая является болезненной, которая является животрепещущей и актуальной до сих пор, потому что Холокост начался в 41-ом году, а не закончился до сих пор. Африканский Холокост не закончился до сих пор. До сих пор идут погромы и уничтожения евреев в Африке, идет миграция евреев из Африки во весь мир. Так вот, я Вам хочу сказать следующее: абсолютно понятно, что таким образом можно отвлечь мировое общественное мнение и от проблемы ядерного оружия…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ядерного оружия в Иране?

В. КАНТОР – Конечно. И от проблемы взаимодействия с «общественными организациями» (я говорю в кавычках): Хезболла и т.д. Перевести как бы сражение на поле противника. Я Вам хочу сказать следующее… Я хочу остановиться на этом с анализом выставки в Тегеране, потому что я сам еще никакой информации не получал. Это абсолютно свежая информация, я получил ее от Вас. Но я хотел бы закончить свою предыдущую мысль: когда нам всем надо начать лечить эту болезнь под названием ксенофобия и антисемитизм?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я об этой выставке сказал как о начале болезни, о продолжении болезни. Не дошло пока до лагерей. Пока не дошло до Бабьего Яра.

В. КАНТОР – Я еще раз хочу подчеркнуть: поздно начинать борьбу, когда уже есть «лагеря смерти», поздно, когда есть уже Бабьи Яры. Даже поздно тогда, когда начинаются массовые погромы. Я Вам сейчас скажу одну вещь. Если сегодня рядового немца спросить: «А вы допускаете, что Ваши отцы, деды, прадеды могли толкать людей в газовую камеру?» Они скажут: «Нет, мы не допускаем этого» — «А допускаете, что они могли расстреливать людей в Бабьих Ярах?» Они скажут: «Нет». А вот если спросить их: «А вы допускаете, что ваши предки не разрешали евреям ходить по тротуару или же допускаете ли вы, что им запрещалось заниматься маклерскими операциями или же вступать в брак с немцами?» Они скажут: «Да, допускаем». Вот момент, когда это заболевание надо лечить. Когда мы говорим о национальной проблеме, мы говорим о проблеме данной нации, не о проблеме евреев, не о проблеме чужих, что называется ксенофобией. Это заболевание самой нации. Потому что даже по результату мы знаем, что в войне погибло 6 млн. евреев во время Холокоста. Сколько погибло немцев? 10 млн. Это болезнь самой нации. Там, где есть ксенофобия и ее жесточайшее проявление, как антисемитизм, там можно твердо говорить, что больна нация, и начинать лечить эту болезнь, как микробиологи с микроскопом, очень детально рассматривая, где появляются споры этой болезни. Тогда мы будем эффективны. Поэтому, делая сегодня проект под названием «Бабий Яр. Киев» и привлекая туда 44 главы государств, начиная с президента России, с президента США и многих других. Мы уже сегодня закладываем продолжение этого проекта в Берлине в 2008 году, когда будет 70-летие «Хрустальной ночи». Именно тогда была подведена как бы черта под завершением бытового антисемитизма в Германии и превращения его в государственный. Именно 9-10 ноября 1938. По какому-то стечению исторических обстоятельств 2008 год – это год образования государства Израиль, 60-летие образования Израиля. За 10 лет такой ценой возникло государство Израиль. Всю эту 10-летнюю перспективу, или точнее ретроспективу, мы должны положить на стол, когда мы оцениваем действия президента Ирана. Понимаете? Вот так мы должны оценивать его действия. Поэтому это не исторический нигилизм, не просто незнание фактов, это осмысленное политическое действие. Руководитель крупной, агрессивной, ортодоксальной страны выбирает себе те приемы и те инструменты в своей политической деятельности, которые соответствуют его общему мировоззрению и мировоззрению его избирателей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть, в общем, это не более чем прием?

В. КАНТОР – Да, мы должны относиться к этому совершенно спокойно и продолжать заниматься своим делом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – На Ваш взгляд, Европа была тогда толерантна к уничтожению евреев. Каков расклад сил на этом поле сегодня, если говорить о Европе, о России?

В. КАНТОР – Я Вам хочу сказать, что, к сожалению, ситуация в начале XXI века ничем не лучше, чем ситуация в начале XX. Ксенофобские настроения во всем мире, и в Европе, и антисемитские, как частность такого цивилизационного заболевания, как ксенофобия, остаются. Проявления сейчас не менее жесткие, чем 100 лет назад. Я, как председатель попечительского совета Европейского еврейского конгресса, абсолютно информирован о том, что происходит в каждой стране Европы по этому вопросу. Я Вам хочу сказать, что в целом картина удручающая, поэтому мы и приняли решение о регулярном проведении (раз в 2-3 года) Всемирных форумов памяти Холокоста. Первый прошел в канун 60-летия освобождения Красной армией Освенцима в Кракове. Это было в начале 2005 года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И там были президенты стран.

В. КАНТОР – Да. Там были президент Путин, там был вице-президент Ченей, и было еще 40 президентов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Более 40 президентов. Спасибо, что напомнили цифру. Так о каком же антисемитизме мы можем говорить, когда более 40 президентов приехали?

В. КАНТОР – Дело в том, что когда мы говорим об антисемитизме, мы должны четко понимать, что это проблема неоднородная. Если мы говорим о государственном антисемитизме, то очень ограниченное количество стран страдает от этого заболевания. Когда мы говорим о бытовом, социальном антисемитизме, то это почти тотальное явление.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда это был Рубикон — 38-ой год. Это Вы сами обозначили. А у нас, в России, какой, на Ваш взгляд, антисемитизм?

В. КАНТОР – Безусловно у нас не государственный антисемитизм. Он закончился с падением советской власти и больше не возникал в России, слава Богу, до сих пор. Но бытовой антисемитизм существует, его проявления обширны. К сожалению, статистика такова: рост антисемитских проявлений каждый год — 10 %.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – При этом есть достаточно политических деятелей, которые в открытую высказывают свои антисемитские взгляды, и никаких гонений на них нет. Помните вот эти письма и т.д.? А это политические деятели.

В. КАНТОР – Я считаю, что, когда депутаты Думы и члены Сената начинают выступать с антисемитских или ксенофобских позиций, это признаки появления государственного антисемитизма.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос в реакции государства на эти проявления.

В. КАНТОР –Я Вам хочу сказать следующее: мы все время проходим проверку на прочность. Мы работаем каждый на своем участке. Вот мы с большим удовлетворением отнеслись к решению суда по Копцеву. Сейчас это решение пересмотрено, я надеюсь, с целью уточнения формулировки. Мы сейчас посмотрим, какое будет решение суда по Копцеву. Весь мир этого ждет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А какое же удовлетворение?

В. КАНТОР – Понимаете, Копцеву дали очень жесткое…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но при этом не признали, что это было совершено на национальной почве.

В. КАНТОР – Надзорная инстанция отменила это решение. Теперь оно возвращено в первую инстанцию для принятия решения по существу. Вот мы все (мы – это Российский еврейский конгресс), но не только мы, все наши коллеги во всем мире очень пристально ожидают, какое же будет окончательное решение по этому вопросу. Признает ли суд, что это было сделано по мотивам разжигания межнациональной розни или нет. Это важнейшая сейчас проверка на эффективность по этому вопросу российской судебной системы, стало быть и государства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мне бы хотелось по крайней мере несколько вопросов из интернета прочитать. Артур, студент, пишет (кстати, у нас ему в интернете ответили, ссылки дали): «Мой друг сомневается, что Холокост доказан. Я не очень разбираюсь в этом вопросе. Не могли бы Вы всем сомневающимся доказать, что Холокост был».

В. КАНТОР – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ведь сработала эта PR-акция Ахмади Нежад.

В. КАНТОР – Вы знаете, в чем дело… Я приведу статистические факты, но все эти факты ничто по сравнению с возможностью зримо увидеть все, что происходило в местах, которые ассоциированы со словом «Холокост». Я бы рекомендовал Артуру и его товарищу найти пару-тройку дней и съездить в Польшу, посетить памятник ЮНЕСКО под названием «Освенцим». Тогда все сомнения у него отпадут сразу. Это место с территорией примерно 100 га, где в течение 2-ух лет были уничтожены миллионы людей. И показана вся технология этого уничтожения. Причем мощность этой технологии позволяла, уничтожить и больше. И тогда все сомнения как бы отпадут. Чтобы не быть голословным, я бы хотел рассказать Артуру такой эпизод, с которым я сам столкнулся, когда последний раз был в Освенциме, когда мы готовили проект под названием «Краков». Ко мне подошла женщина лет 80 и сказала незабываемую фразу: «Как здесь красиво». Мне это резануло слух, потому что была ранняя осень, вокруг были цветы, зелени много, я спросил: «Что же Вам здесь нравится?» Мы были под впечатлением рассказов и объяснений. Она говорит: «Я здесь была 60 лет назад. Я была юной девушкой. Здесь не было так красиво. Вы слышите здесь сейчас пение птиц? А тогда птиц не было». Я говорю: «А где же были птицы?» — «Понимаете, а птицы прилетают сейчас сюда, чтобы что-то поклевать, куда сесть на какую-то веточку, на какую-то травнику, а тогда этого не было ничего, была только серая пыль. А знаете почему? Мы съели всю траву, все травинки и корешки до песка». Эти факты, разговоры с очевидцами, посещение мест реальных трагедий убирают все сомнения на этот счет. А мы же люди, которые фундаментально, системно занимаемся этим, мы могли бы этот разговор продолжать до бесконечности, но я рекомендую сомневающимся посетить места реальных событий. А если они хотят иметь целостную картину, то существует, слава Богу, в Иерусалиме, место, священное для представителей всех религий, всех основных религий в мире: и иудаизма, и христианства, и ислама. В Иерусалиме есть музей, который называется «Яд Ваше». На мой взгляд, это лучший музей в мире. Не лучший музей Холокоста, а лучший музей в мире по своим технологиям, по своей экспрессии, по своему архитектурному решению, наконец. Посетите этот музей. У вас раз и навсегда исчезнет тема сомнения. Последний раз я посещал этот музей в составе официальной делегации с президентом Путиным. Я видел, как на членов делегации, которые были первый раз там (я был там не первый раз), какое впечатление произвело 4-ехчасовое мероприятие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Буквально 2 минуты у нас осталось. Часто встречающийся вопрос (я не вижу в нем ничего разжигающего, поэтому задам). Александр Шевылев, пенсионер, и еще несколько аналогичных: «Война – это самое большое зло на земле. Она зло не только для евреев. Тысячи и тысячи людей были расстреляны фашистами на таких вот Бабьих Ярах и т.д.». То есть давайте говорить обо всех, а не только о евреях.

В. КАНТОР – Да. Понимаете, в чем дело… Никто никогда не говорит, что в Освенциме были только евреи. Никто никогда не говорит, что в Бабьем Яре были только евреи. Но я повторю форму, которую всегда произносят мои коллеги: только евреев уничтожали за то, что они были евреями и только цыган уничтожали за то, что они были цыгане. Понимаете? Военнопленные уничтожались без разбора, кто они: евреи, русские, белорусы. Мы сейчас должны смотреть на эти проблемы под микроскопом. Только тогда мы можем отделить зерна от шелухи. И только в этом мы можем найти адекватное лечение болезней. Вы знаете, что бактерии привыкают к антибиотикам? Что делают в этом случае микробиологи? Они еще более тщательно изучают механизмы воздействия антибиотиков на бактерии. То же самое мы должны делать и в этих общественных заболеваниях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Давайте на этом закончим. Вячеслав Кантор, президент Всемирного фонда памяти Холокоста и президент Российского еврейского конгресса, был у нас в гостях. Спасибо вам, Вячеслав Владимирович.

В. КАНТОР – Пожалуйста.