Простое слово «толерантность»

КАТЕГОРИЯ

ПОДЕЛИТЬСЯ

Основная деятельность неправительственной организации ЕСТВ посвящена мониторингу ситуации с толерантностью в Европе, подготовке практических рекомендаций по улучшению ситуации в сфере межнациональных отношений и межкультурных коммуникаций. В состав ЕСТВ входят выдающиеся политические и общественные лидеры, ученые, известные личности, заслужившие мировое признание за свои выдающиеся успехи в гуманитарной деятельности и деле укрепления толерантности, среди них Хосе Мария Аснар, Георгиос Василиу, Вайра Вике-Фрейберга, Александр Квасьневский, Вацлав Гавел, Игорь Иванов, Милан Кучан, Вилма Трайковска.

В маленьком хорватском курортом городке Дубровник прошла конференция «На пути к примирению в Европе. Опыт. Метшы. Перспективы», организованная Европейским советом по Толерантности и взаимоуважению (ЕСТВ). Понятно, почему местом встречи была избрана многострадальная балканская земля, — на нашей памяти здесь еще полыхала гражданская война, о чем напоминает стоящий в порту броневик, недавно защищавший город.

Естественно, во главе угла выступлений на конференции и обсуждений в кулуарах была ситуация в Европе и, в частности, на Балканах, но и наш родной израильско-палестинский конфликт не был обойден молчанием.

На тему возможности установления толерантных отношений между палестинцами и израильтянами мы и беседовали с участниками и организаторами конференции Влодзимежем Тимошевичем, Вячеславом Кантором и Александром Квасьневским.

Интервью с экс-премьер-министром Польши, сенатором Влодзимежем Тимошевичем:

— Считаете ли возможным, что отношении между израильтянами и палестинцами примут толерантный характер?

— На первый взгляд, наверное, это кажется трудным. Особенно если смотреть на это с точки зрения истории. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что произошло между поляками и немцами за последние двадцать лет. Это началось в 1966 году, когда польские епископы послали письмо германским коллегам, где они извиняли немцев и просили у них прошения. Тогда это письмо вызвало большую критику со стороны поляков. Так как никто из нас не мог понять. что мы сделали плохого, и за что нам нужно просить прошения. И тогда мы впервые стали задумываться, настолько ли наши отношения с немцами однозначны, бело-черные, или же они сложнее. И уже потом, через двадцать лет, когда началась демократизация страны и стало возможным открыто говорить, мы поняли, что уже готовы открыть новую страницу в отношениях с немцами. И у нас нашлись тогда умные лидеры, которые были готовы пойти на риск. Я хорошо помню, как немецкий канцлер Гельмут Киль посетил Польшу и на встрече с первым некоммунистическим премьером Тадеушем Мазовецким оба повели себя дружественно по отношению друг к другу. И с этого началось. Но должен заметить, что для этого нужно, чтобы за всем этим стояла определенная идея.

— Если можно провести аналогию с арабо-израильским конфликтом, то Польши была, скажем так, палестинской стороной и пошла навстречу сильной Германии?

— Да. Но я хочу повторить, что нужна идея, нужны умные и храбрые лидеры. И еще — определенные технологии. Мы не дошли бы до того, до чего дошли, если бы тысячи людей в органах местной власти, в университетах, театрах, радио, газетах и так далее не присоединились бы к этому процессу. И когда мы открыли границы, то миллионы поляков стали ездить в Германию и миллионы немцев в Польшу. В середине 90-х годов почти 90 миллионов немцев ежегодно пересекали немецко-польскую гpaницу. Это очень многое изменило в эмоциональном плане, в плане доверия друг к другу. А всего за двадцать лет до этого восемьдесят процентов поляков боялись немцев и не доверяли им. Сегодня таких меньше, чем двадцать процентов. И это показывает масштаб произошедших изменений.

— Считаете ли вы, что у Израиля и у палестинцев есть сегодня лидеры, способные переломить ситуацию в отношениях?

— Трудно сказать. Я лично знаком с Нетаниягу, но не знаком с Аббасом. Я считаю, что Нетаниягу очень прагматичный политик, он может сделать то, что в интересах его народа и его страны. Конечно, он всегда готов торговаться, оставаясь в то же время на сильных позициях. Я в 1996 году был первым премьер-министром Польши, который посетил Израиль. Я встретился с Нетаниягу в тот самый день, когда Израиль подписал соглашения о Хевроне. Тогда он показал, что умеет договариваться. Но, сравнивая с ситуацией между Польшей и Германией, надо отметить, что тогда только мы отвечали за результат и только мы решали. В случае же Израиля и палестинцев мы видим, что есть двое ироков и давление извне.

Интервью с председателем Европейского еврейского конгресса, сопредседателем ЕСТВ Вячеславом Моше Кантором:

— Примут ли отношения между израильтянами и палестинцами толерантный характер?

— Безусловно, это реально. Я положительно отношусь к тому, что сейчас происходит в мире — к сближению позиций. Главное доказательство этого — подписанный в Праге договор, который должен ограничить стратегические ядерные вооружения. Скорая ратификация, на что я очень надеюсь, этого договора сделает евроатлантическую цивилизацию реальной. А кто выиграет от этого больше всех на Ближнем Востоке? В первую очередь Израиль. Для того, чтобы соответствовать принципам евроатлантической цивилизаций, Израиль и Палестина должны найти какое-то мирное урегулирование, и ключом к эгому урегулированию может быть только толерантность и взаимоуважение.

— Это хорошая теория, а что с практикой?

— Как известно, «бог и дьявол прячутся в деталях». Существуют очень простые веши — образование и законотворчество. Начинать образование нужно как можно раньше. Это результат нашего сегодняшнего обсуждения. Нужно дошкольное образование, потому что в шесть лет уже поздно говорить об основах толерантности. Вот как только оторвали ребенка от груди, надо ему впихивать эти принципы для блага наших собственных детей.

Интервью с экс-президентом Польши, председателем ЕСТВ Александром Квасьневским:

— Насколько нынешние лидеры Палестины и Израиля готовы к диалогу?

— Я лично хотел бы, чтобы они были более готовы. В этом процессе Америка принимает серьезное участие, но и нам надо им помочь. Не говорить много, а следить за тем, как позиции будут изменяться. Я принимал участие во многих беседах, я даже в 2000 году был и в Израиле, и в Палестинской автономии, встречался тогда с премьер-министром Израиля Эхудом Бараком и с Яссером Арафатом, и впечатление было такое, что время подписание этого исторического договора близко. Но все испортилось. Прошло уже десять лет, и мы не ближе, а дальше от того, где были в 2000 году. Я больше реалист, чем оптимист, но жду того, что получится через несколько месяцев, потому что, по-моему, процесс – в соответствии с поведением администрации Обамы — вошел в решающую фазу.

— В Израиле есть мнение, что Евросоюз более пропалестинский, чем произраильский, насколько это, по вашему мнению, соответствует истине?

— Совместной европолитики нет, как нет совместной европейской политики в от-ношении Америки, Китая или России… Почему же вы думаете, что в том, что касается Израиля, есть такая политика? Нет такой политики — страны по-разному оценивают положение в Израиле, но, конечно, все мы, имеющие трагический европейский опыт страшных войн, хотели бы, чтобы мир был в этом регионе. Конечно, я понимаю, как это сложно, знаю, как много зависит от арабских стран, как много зависит от всех, кто поддерживает арабов, с одной стороны, и Израиль — с другой.

Мир сейчас переживает много проблем, и за десятки лет мы уже привыкли, что Ближний Восток — это существующая проблема, которая хоть и была в центре внимания, но все-таки не влияла так драматически на все, что происходит вокруг. Теперь проблем в мире гораздо больше, и это важно для Ближнего Востока, потому что сегодня мы говорим о финансах, об экологии, изменении международной архитектуры, о Китае, роль которого возрастает день ото дня. В один прекрасный день может случиться, что никто не будег серьезно интересоваться проблемами Ближнего Востока, а это опасно для нас всех. Вторая сложность — растет молодое поколение, и все моральные аргументы, которые Израиль имел в результате Холокоста на протяжении 60 лет, уже не так сильны, потому что для молодых людей все, что случилось во время Второй мировой войны, в ходе Холокоста, — это уже древняя история, которая не влияет на их этическое мышление.

— Вы полагаете, что в рамках этого форума будет найдено решение таких серьезных проблем, как ближневосточный конфликт, ситуация вокруг Ирана?

— Подобные глобальные вопросы возникают быстро, но их решение требует многих лет — на разных уровнях. По-моему, мы можем делать то, что связано с нашей историей, с нашим пониманием всего, что произошло в наших странах, — это сказать людям в мире следующее: если не будет толерантности, то будут войны, будут конфликты, потому что толерантность — это понимание того, что могут быть другие люди с другим мышлением, и надо их уважать и обмениваться мнениями. Вот Моше Кантор сказал в своем выступлении, что толерантность не безгранична. Мы не можем быть толерантны к убийцам, к тем, кто хочет тебя уничтожить. Конечно нет. Но толерантность должна бытьь в понимании того, что мы разные люди, мы можем придерживаться разных точек зрения, но следует стремиться к примирению.

Балканы, где мы находимся, — яркий тому пример. Еще 15- 20 лег назад здесь сосед убивал соседа, шли этнические чистки, были концлагеря и прочие страшные вещи. Но для нас важно, чтобы новое поколение, во-первых, знало правду, во-вторых, чтобы оно могло, несмотря на это страшное прошлое, идти вперед, продолжать диалог, не отгораживаться друг от друга. И примирение возможно. Приведу пример: Германия и Франция после Второй мировой войны, поляки и немцы, Германия и Россия, поляки и украинцы…

— Германия и Израиль…

— Конечно. Значит, примирение возможно, но оно не делается само по себе. Нет, это требует работы на разных уровнях. Первый, конечно, политический. Здесь должна быть сильная политическая воля: мы хотим это сделать, мы готовы идти вперед, мы готовы делать положительныеительные жесты, мы готовы говорить об этом. Второй уровень — это образование. Мы никого не будем жить в атмосфере примирения, если в школе, в школьных учебниках будут господствовать старые стереотипы. Надо честно говорить о том, что случилось, но нельзя говорить о правоте убийц и неправоте жертв. Кроме того, следует понимать, что те конфликты, которые страшны в первом поколении, продолжаясь во вторм и третьем, становятся еще страшнее. Смысл примирения — это правда о которой надо писать, образование, политика, которые должны работать на преодоление бед прошлого…

— А до толерантными всеобщей мы доживем когда-нибудь или вряд ли?

— После нашей физической жизни — может быть, да. Кто верит, а кто не верит — эта информация не для него. Толерантность — это цель, надо идти к этой цели. Но почему мы говорим только о национальной, этнической или политической толерантности? Надо говорить и о семейной толерантности. Нельзя с утра ругать супругу, детей, собаку, следует быть толерантным.

— Собирается ли ЕСТВ посмотреть на восток от Польши? И помню вас во время оранжевой революции в Кием, помню вишу роль в этой революции, знаю, что нынешняя польская государственная мысль поддерживает старую идею Ежи Гедройца (УЛБ — сильная Ураина, Литва и Белоруссия), которая пока не очень воплощается, особенно после последних выборов в Украине… Думаете ли вы заниматься проблемой толерантности на восток от Польши?

— Гедройц, которого вы вспомнили, был безусловно, прав, хотя в 50-60-е годы никто не мог даже поверить в его правоту. Нам, родившимся в 50-е годы прошлого века, казалось, что Советский Союз так сильно интегрировал свое население, что говорить о национальном самосознании народов, входивших в СССР, — это неправильно. Гедройц же все время настаивал: нет, там живут украинцы, там живут белорусы, латыши, литовцы и т.д., а не абстрактные советские люди. И он был прав. Я помню свои последние встречи с Горбачевым. Он и сегодня думает, что существует такая фитура, как советский гражданин. А я думаю, что советского человека, как он представляет, полностью никогда не было.

— Товарищ Суслов с вами бы не согласился…

— Конечно, не согласился бы, но он не мог предвидеть, что случится с СССР. Никто из Польши, никто из Европы не влиял на результат референдума в Украине. Это, по-моему, был большой сюрприз даже для самой Украины, когда больше восьмидесяти процентов ее населения в 1991 году сказали, что хотят жить в независимой стране. Польский политический подход был таким: мы принимаем волеизъявление народа и, конечно, будем поддерживать Украину и ее суверенитет, а наше участие в «оранжевой революции» — это было решение политического конфликта, который там имел место. Сегодня на демократических выборах президентом избран Янукович. Украина имеет свою сбалансированную политику — Россия и Евросоюз, это нормально. Все зависит от того, как украинцы решат свое будущее, будет оно связано с Евросоюзом или с какой-то формой сотрудничества с Россией, не знаю.

Я, конечно, предлагаю союз с Европой, потому что в будущем, в перспективе, скажем, следующих 20 лет, я уверен, что та же Россия будет связана с Европейским союзом. Может быть, это будет не прямое членство, но пространство развития и модернизации России находится в Европе. Об этом говорят также и традиции, и культура. Те, кто думает, что Россия скоро будет супердержавой, ошибаются, так как нет сегодня для этого сильных аргументов. А кто думает, что Россия станет мостом между Китаем и Западом, — ошибается абсолютно, потому что Китай сегодня настолько силен, что любой мост сумеет построить сам, ему никто для этого не нужен, у него есть для этого все. Китай сегодня является абсолютным кандидатом для того, чтобы разделить со США первую-вторую позицию в мире, а для нас важно использовать все возможности объединения европейского, или евроазиатского, или евроатлантического пространства, чтобы быть в этой игре.

— А вот что касается польско-украинской толерантности, с которой достаточно много проблем и сегодня?

— Для меня это была очень серьезная личная проблема, потому что отец моей жены — жертва волынских погромов, он с братом сумел сбежать в лес из подожженного украинцами дома и дождался там -для полноты картины — прихода войск НКВД. Когда я начал политику примирения с Украиной, он, тесть мой, был настроен очень скептически. Я ему доказывал, что следует говорить правду, что молодежь и в Польше, и в Украине должна ее знать. Мы в Павливке на Волыни, где проходил знаменитый погром, организовали встречу. Я был там, и Кучма был там. Это то самое место, где католиков сожгли живьем в костеле. Кто пытался бежать — пристреливали. Спаслось из этого ада два или три мальчика. И вот один из этих выживших говорил там об этом. Я помню этот момент: он говорил очень медленно, перечисляет только факты («пришли, подожгли, стреляли»), и стоящий рядом со мной Кучма так страшно, тяжело задышал. Мероприятие закончилось, и тесть, который поехал со мной туда, в Павливку, со слезами на глазах сказал мне: «Знаешь, ты был прав. Это надо было сделать». Он из поколения, которое прошло через этот ужас, дже для него, тогда мальчика, после шестидесяти прошедших лет было важно, чтобы отрешиться от всего.

Этот процесс пошел. У нас печатают хорошие книги, мы говорим правду. Это же будет и на Украине, надо только дождаться. Польша все-таки никогда, слава Богу, не была советской.

— При Беруте была все-таки…

— Пожалуй. С 1946-го — до оттепели. Но десять лет — это все-таки не семьдесят. И наши публицисты, профессора, учителя, ксендзы умеют о таких сложных вещах говорить. В России и Украине — это проблема. Они все еще боятся. Нужно время. Нужен диалог, нужна толерантность. Я этим занимался раньше, этим занимаюсь и сегодня. Мой личный фонд этим занимается — «Друзья Европы».

— А что вы скажете о нынешней Германии?

— Германия прошла очень длинный путь. Я вам скажу, что был удивлен, когда Меркель сказала, что мультикультурный проект провалился. Она неправа. Германия близка к тому, чтобы доказать, что идея мульти культурного, мультинационатьного общества может работать. Посмотрите на немецкую футбольную сборную — это первая в мировой истории глобальная международная национальная команда.