Пятое измерение

КАТЕГОРИЯ

ПОДЕЛИТЬСЯ

Ирина Александровна Антонова, президент ГМИИ им. А.С.Пушкина: В начале декабря в нашем музее, музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина, открылась выставка из коллекции Музея авангарда, называется этот музей МАГМА. Эта коллекция, она составлена на основе личной коллекции Вячеслава Владимировича Кантора, известного делового человека, а также и общественного деятеля. Он собрал действительно удивительную коллекцию, я бы сказала, по своей такой цельности внутренней, целенаправленности. Начинается она с произведений самого конца XIX века и вплоть до последних произведений уже века XXI. У нас уже состоялась одна передача, в которой мы рассматривали эту коллекцию. Сегодня мы продолжаем наш рассказ о ней.

Эрик Булатов, художник: Одновременно выставляются художники современные и вот эти великие классики. В этом есть такая дерзость, дерзость, во-первых, самого коллекционера. С классикой там проблем, в сущности, нет. Были бы имена. А вот с современным искусством сложно. И тут можно продемонстрировать свое непонимание, свое отсутствие ощущения, чувства современного, вообще чувства искусства, и таким образом портрет коллекционера окажется совсем несимпатичным. И вот Кантор не побоялся этого. И вот видно, насколько правильно, что он не побоялся.

Виктор Пивоваров, художник: Художники, представленные здесь, все художники представляют искусство Европы. Именно в этом я вижу то послание, тот месседж, который эта выставка несет. А именно то, что искусство, которое возникло в России, это не нечто такое, что умом не понять и аршином не измерить, а это то, что составляет интегральную часть европейской культуры.

Ирина Антонова: Из художников, к которым явно ощущается ваше особое отношение к ним, конечно, надо назвать искусство Александра Григорьевича Тышлера. У вас прекрасные, совершенно уникальные его вещи: «Директор погоды» и «Наводнение». Я первый раз вижу их живьем. Совершенно великолепные вещи, вы тоже уделяете им особое внимание в вашей коллекции.

Вячеслав Кантор, президент музея МАГМА: Безусловно. Вообще я бы считал, что это несправедливо, что Тышлер остался художником национального масштаба. Безусловно, его талант соответствует мировому уровню.

Ирина Антонова: Но так сложилась его жизнь.

Вячеслав Кантор: Но это просто был его выбор. Это был выбор самого художника. Я помню, Эрик Владимирович Булатов, он когда увидел эти картины, также как и вы сказал, что он не подозревал, какого масштаба художник был Тышлер.

Ирина Антонова: Я хочу сказать, что именно масштаб и его видение, понимание, удивительные совершенно. Он должен был действительно быть вознесен на гораздо более высокие ступени, чем он в мировом таком осознании.

Вячеслав Кантор: И он фактически вплотную подошел к концептуализму.

Ирина Антонова: Я как раз должна вам сказать, что ваша выставка, поскольку вы все-таки показываете нам концептуалистов, все-таки показывает, я бы сказал, да, они конечно очень талантливые люди, это, безусловно, но богатство внутреннее примерно тех же идей у Тышлера во много раз больше и художественнее, что самое главное. Там появляется схематизм в этой системе отношений с миром. А у Тышлера это само многообразие.

Вячеслав Кантор: Все многообразие.

Ирина Антонова: Просто удивительно, с этими двумя картинами вас можно только поздравить. Вы знаете, что мы дружили с Тышлером, и его супруга искусствовед Флора Сыркина нам подарила 150 картин, и мы их показываем. Там есть прекрасные вещи тоже 20-х годов, Гражданской войны, там сюжет и так далее. Великолепные совершенно вещи. Но эти вещи, они (нрзб), как говорится, вне какого-то даже сравнения. Я бы сказала, они большие, они монументальные вещи. Где вы их нашли? Как вы их нашли?

Вячеслав Кантор: Вы знаете, у Флоры был, как бы вам сказать, Ангел-хранитель.

Ирина Антонова: Я его знаю.

Вячеслав Кантор: Вы его знаете? Михаил…

Ирина Антонова: В Бельгии он живет.

Вячеслав Кантор: Михаил Бершадер.

Ирина Антонова: Бершадер. Да.

Вячеслав Кантор: И он просто по-отечески заботился о ней.

Ирина Антонова: На открытии вашей выставки был его сын.

Вячеслав Кантор: Совершенно верно. Она завещала Михаилу определенную коллекцию.

Ирина Антонова: И эти вещи завещала?

Вячеслав Кантор: В том числе.

Ирина Антонова: Они были у нее.

Вячеслав Кантор: Да. Я не знаю, я думаю, что я не открываю никакого секрета, Михаил очень достойный человек, очень хороший коллекционер. Я его уговорил, уболтал. Я ему рассказал о коллекции, о том месте, которое коллекция должна занять .

Ирина Антонова: Ему же тоже, наверное, было интересно, он тоже любил очень Александра Григорьевича и то, что он попадает в солидную коллекцию.

Вячеслав Кантор: Мы договорились с ним, он мне показал всю свою коллекцию – это сотни, сотни хороших, очень добротных работ. Вы справедливо говорите, что эти работы занимали особое место.

Ирина Антонова: Особое место.

Вячеслав Кантор: Сам Тышлер считал себя фигурой нисколько не меньшей чем фигура Шагала. Я даже в некоторых репликах просматриваю элемент ревности. Но это нормально.

Ирина Антонова: Кстати говоря, Марк Захарович, и я его спросила, скажите, вы знаете у нас такого художника Александра Тышлера? Он знал, он так хитро на меня посмотрел и сказал: «Да, я знаю, это такой маленький Шагал?».

Вячеслав Кантор: Понятно.

Ирина Антонова: В этом тоже была ревность. Он его не знал, конечно, по-настоящему. Нет. Не знал. Но слышал.

Из художников, которые вам, видимо, тоже очень близки, это конечно Вейсберг?

Вячеслав Кантор: Да.

Ирина Антонова: Его туманно-привиденческие вещи.

Вячеслав Кантор: Вы знаете, каждый художник, каждый, я не могу найти ни одного исключения, главная задача его – найти свой язык. Вот Вейсберг свой язык точно нашел.

Ирина Антонова: Нашел, да.

Вячеслав Кантор: С чем можно сравнить работы Вейсберга лучшего периода — поиск граней, исчезновение формы и цвета. И когда летишь на самолете и смотришь вниз на Землю, в какой-то момент исчезает сначала цвет предметов, а потом и форма. Вот это состояние Вейсберг и решил поймать. Ему это удалось. И с помощью вот этой грани ему удается передавать эмоции практически беспредметным способом. Это уже грань с абстракцией. Уже как бы предметы почти исчезли.

Ирина Антонова: Потому что это его сфумато, оно практически уже уничтожает сами вещи.

Вячеслав Кантор: Кстати, Вейсберг фигура не национальная, а интернациональная. Его очень хорошо знают в мире.

Ирина Антонова: И рядом с ним, они близкие друг к другу, конечно Лион. Мы тоже любим в музее этого художника, мы приобретали его вещи, связаны были с его семьей. Нам кажется, что это очень интересный мастер. Это график, но это тоже художник исчезновения, хотя он внутренне гораздо более сконцентрирован, эмоционально даже как-то очень выразителен. Вот я вижу, что он вам тоже очень понравился.

Вячеслав Кантор: Это очень серьезный художник с судьбой фронтовика. Кстати говоря, его приверженность вот этому философскому осмыслению жизни и форма выражения с помощью японских чернил. Знаете, есть такое не очень хорошее слово, которое называется «уникальное». В искусстве оно…

Ирина Антонова: Оно нормальное, все должно быть уникальным в искусстве. Оно не обязательно должно быть хорошо, но уникально оно может быть.

Вячеслав Кантор: Лион как раз уникален в хорошем смысле. Т.е. никто точнее, чем Лион не передает библейские и философские притчи лучше, чем он. Моя любимая вещь – это «Рембрандты», когда он показывает весь жизненный цикл Рембрандта, это фактически портрет жизни художника. И вторая работа, которая мне очень нравится – это «Шествие в деревянных воротниках». Это очень важная такая философская тема, потому что мы все движемся в этой жизни в колодках. Но при этом движемся.

Ирина Антонова: Перейдем все-таки к мастерам-шестидесятникам и позже. Там было конечно много интересных художников. Вот кого вы там особенно так хотели показать, чтобы сохранить эту линию развития?

Вячеслав Кантор: Я бы хотел два слова сказать о трех здравствующих художниках: Кабакове, Булатове и Пивоварове. Вы знаете, вот Кабаков… это конечно мастер гротеска. Это очень разнообразный художник, его выделяет композиция из живописи и текста. Тоже самое мы видим у Булатова. У них есть огромное отличие. Кабаков — это жесткий критик. А Булатов стоит над критикой, он все-таки больше любит предметы, которые он изображает, чем критикует. Особое место здесь на выставке имеет картина «Красный горизонт». Можно считать, что с нее, с этой картины и начался настоящий послевоенный русский авангард. Ну, так в основном большинство критиков считает. Люди вышли на пляж, избыточно формально одеты для пляжа и продолжают видеть вместо нормального горизонта горизонт в виде обкомовской красной дорожки или генеральских лампасов. Это называется «форматизация сознания».

Ирина Антонова: Из того что мы видим на выставке, вот какой мир вам открывается в творчестве Пивоварова? Я знаю, что вы его любите.

Вячеслав Кантор: Да, Виктор Пивоваров – это мой любимый художник.

Виктор Пивоваров, художник: Он впервые попал ко мне в мастерскую в Прагу, он не поленился при его невероятно совершенно занятости и посетил мою мастерскую. Конечно, я был очень тронут, потому что меня редко очень кто-нибудь посещает. И он купил целый ряд моих вещей. «Триптих» приобретен на аукционе не от меня, это уже работа была в каких-то руках, и Вячеслав Владимирович купил это на Sotheby’s. Остальные вещи он приобрел у меня в мастерской.

Вячеслав Кантор: Виктор конечно гений самоиронии. С другой стороны, это глубочайший философ, который очень хорошо знает предмет, прекрасно литературно подготовлен. И трудно из современных художников назвать большего концептуалиста, настоящего концептуалиста, чем Виктор Пивоваров. Однажды он мне сказал такую вещь, может быть, она объяснит, вот эта реплика объяснит мою пристрастность к Виктору. Он сказал: «На кой черт тебе столько работ Пивоварова?», он мне говорит. Действительно у нас большая коллекция, около 50 работ Виктора Пивоварова. Я говорю: «Я бы хотел, чтобы мои дети и мои близкие росли в окружении ваших работ». Потому что искусство Пивоварова относится к таким категориям искусства как «Список Шиндлера», как другие произведения литературы, на которых можно воспитывать следующее поколение. Оно создает просто такую плодотворную среду для того, чтобы корректно воспитывать новое поколение.

Ирина Антонова: Это такого рода интеллектуальные игры, в общем. Они, конечно, имеют право на существование. На открытии не было одной картины, на выставке, которая появилась через два дня. Это самое ваше последнее приобретение, буквально вот уже 13-го года. Это картина «Мужчина в котелке» Роберта Фалька. Очень такая фундаментальная вещь, скажем так. Просто чудо, как это можно сейчас приобрести, я даже не понимаю.

Вячеслав Кантор: Работники музея подсказали мне, и я вам скажу, что обратила мое внимание Марина (нрзб) на то, что эта картина сейчас предлагается одним из аукционных домов.

Ирина Антонова: Понятно.

Вячеслав Кантор: И эта картина была приобретена не мной на аукционе. Она была приобретена моим хорошим товарищем, очень важным, очень известным российским коллекционером.

Ирина Антонова: Как же он с ней расстался?

Вячеслав Кантор: Он не расстался с ней. Мы решили эту картину поделить.

Ирина Антонова: А, вот так? И показывать в музее.

Вячеслав Кантор: Показывать в музеях. По очереди.

Ирина Антонова: По очереди.

Вячеслав Кантор: Это такой первый опыт совместного приобретения. Надо отдать должное этому коллекционеру, что он откликнулся на мое предложение и счел его корректным.

Ирина Антонова: (нрбз) скульптур на выставке. Здесь ее немного, но она вся превосходного качества. Это замечательные скульпторы, кстати, у нас мало этого материала вообще в отечественных коллекциях. И конечно здесь очень много замечательных вещей. На выставке есть одна вещь, которая мне очень дорога по личным соображениям – это композиция Наума Габо. Я не могу не вспомнить случая. В 63-м году я впервые приехала в Соединенные Штаты, меня пригласила Ассоциация музейных работников на целый месяц. И я ездила по стране с одним условием, что я никогда не останавливаюсь в гостиницах, а только в квартирах и домах директоров музеев тех городов, которые я посещаю. Но потом, когда я уже вернулась в Нью-Йорк перед отъездом, меня поселили в гостиницу. И здесь неожиданно мне сказали, что со мной хочет познакомиться и прийти в отель Наум Габо. Я была потрясена, потому что… откуда он знает, что я здесь и так далее. Короче говоря, он пришел. Мы сели с ним друг напротив друга и говорили, он был примерно полтора часа, и я видела, как он плакал. Он плакал не от меня, а просто от того, что вдруг 63-й год, еще мало русских было там. Вот какое-то соприкосновение со страной. У него была тоскующая душа. Задавал массу вопросов: как, что и почему. И потом я мельком встретилась с ним. Я была буквально проездом в Гренобле. Была его монографическая, очень хорошо сделанная в музее Гренобля. Я пришла туда и увидела его. Вот опять была такая встреча. Художник, имеющий полное признание, мировую известность, знающий, что здесь его тогда, 63-й год, мало кто знает и мало кто жалует, если даже знает. А вот эта тоска, вот эта любовь, это какая-то кровная связь с родиной, она у него осталась.

Вячеслав Кантор: Ирина Александровна, вот прошло 50 лет. Его что сейчас больше знают здесь в России?

Ирина Антонова: Нет, конечною

Вячеслав Кантор: Вот в этом-то как раз и ответ, почему мы задумали эту коллекцию. Наум Габо, также как и его родной брат Энтони Певзнер, они герои американского народа признанные. Все крупнейшие города Америки имеют огромные скульптурные композиции, украшающие эти города. У нас нет на родине. Пусть хотя бы наш зритель знает, что это направление, признанное направление в мире, оно же начиналось здесь, в России. Все первые работы, они были сделаны здесь. И я считаю, что в этом и есть могучая такая просветительская функция этого собрания.

Ирина Антонова: Безусловно. Я с вами согласна.

Какой вы видите дальнейшую судьбу музея МАГМА, Музея авангарда? Вы будете внимательно следить, и отслеживать новые течения в искусстве?

Вячеслав Кантор: Есть у каждого музея, даже такого маленького как наш.

Ирина Антонова: Уж какой маленький он?

Вячеслав Кантор: Относительно. Есть разные направления в деятельности. Есть функция собирательства, коллекционирования, есть просветительская функция, которую музей уже начал выполнять. Ведь это наша вторая выставка из крупных. Мы с десяток выставок участвовали, просто выдавая работы, в том числе, по-моему, и вашему музею, и Третьяковке, и так далее.

Ирина Антонова: Да.

Вячеслав Кантор: И Русскому музею. При этом это наша вторая крупная выставка. Первая была в Женеве 4 года назад во Дворце наций. Мы дали 40 работ своих. Выставка имела хорошую прессу и хороший такой значительный интерес получила у широкой публики. После этой выставки у нас намечена выставка в Европе. Намечена – это мы намереваемся, еще окончательное решение не принято. Мы хотим приехать обязательно в Израиль и обязательно в Соединенные Штаты Америки. За это время, так как каждая выставка готовится годы, мы думаем, что мы определимся со зданием музея. У нас есть уже некоторые варианты. У нас есть возможность разместить музей в России. У нас есть возможность разместить музей в Женеве. Но этот вопрос еще открыт. Мы будем определяться с постоянной пропиской музея там, где мы получим наибольшую аудиторию. Потому что большая часть картин продолжает оставаться интригой для широкой аудитории. Потому что большинство авторов неизвестно за границей как художники русского происхождения. Мы считаем, что надо этот пробел обязательно заполнить. Вот, например, в самом центре Женевы на Монблан бридж находится центральная работа Энтони Певзнера, русского художника. Никто не подозревает, что это русский художник. Никто. Мне кажется, что наша миссия этот просветительский пробел восполнить обязательно. С другой стороны, многие художники неизвестны в России, что они русские художники. Я бы считал, что есть в целом такая задача, как показать, что русское искусство действительно занимает не вторичную, а первичную позицию в мировом искусстве на этих примерах, на примерах этого качества это доказать можно. Как вы считаете?

Ирина Антонова: Это правильно. Я считаю, что вы абсолютно правы. Но я считаю, что такой музей должен все-таки состояться в России и больше того – в Москве.