Диалог о радиоактивном пепле

КАТЕГОРИЯ

ПОДЕЛИТЬСЯ

Конфликт между Россией и западным миром актуализирует угрозы глобальной ядерной катастрофы. Но возросшие риски дают удобную платформу для восстановления диалога

США развернули первый в Европе комплекс противоракетной обороны Aegis Ashore на бывшей советской базе Девеселу в Румынии. Радар, противоракеты и средства связи «не могут угрожать России», заметил американский посол Ханс Клемм.

Люксембургскому форуму по предотвращению ядерной катастрофы следовало бы, возможно, собраться в Марселе или в Лилле под скандирование «Русские идут!», отборную английскую брань и звуки бьющегося стекла. Такой фон придал бы свежий градус дискуссии представительного международного состава экспертов о недооцененных угрозах ядерной катастрофы и необходимости диалога. Но здесь, в мирном, живущем размеренной жизнью Амстердаме, апокалиптическим предупреждениям не хватало образности и убедительности: в конце концов, и для населения, и для части политической элиты ядерные арсеналы давно превратились лишь в политический фактор сдерживания. Общим местом стала уверенность, что «ружье никогда не выстрелит» и если герои холодной войны готовы были бросить полмира в топку идеологической борьбы, то сегодня «дураков нет», умирать никто не хочет. «Успокаивает» и другое соображение. Как любили напоминать когда-то, на пике противостояния, оружия массового уничтожения хватит, чтобы ликвидировать все живое на земле раз десять. И даже после взаимного сокращения арсеналов — какая разница, сколько раз мы превратимся в радиоактивный пепел?

На форуме вспоминали историческую встречу Михаила Горбачева и Рональда Рейгана в Рейкьявике тридцать лет назад. Диалог тогда не получился: стороны не достигли компромисса по вопросам сокращения ядерного вооружения и сворачивания американской программы звездных войн. Но парадоксальным образом через несколько лет появились самые важные соглашения между СССР и США по ядерному разоружению: Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и договор СНВ-1, который обозначил переход от ограничения арсеналов к их сокращению. Желание было обоюдным. Сказывалась и усталость от регулярных конфликтов с приближением к «красной кнопке», и финансовые потери от гонки вооружений.

Новая Россия цеплялась за очередные договоренности о сокращении, поскольку не имела возможности наращивать ядерные запасы. Штаты же теряли интерес к диалогу, направляя всё большие средства на стратегическую оборонную инициативу, увязывали переговоры о наступательных вооружениях с политической конъюнктурой, а из договора по противоракетной обороне и вовсе вышли в 2002-м. И пусть все эксперты как один твердят, что технически абсолютная ПРО сегодня невозможна без космического компонента, тем не менее за четверть века американцы опутали ракетами и радарами половину земного шара, у США появился мощный ядерный флот и активные зоны в Европе. Кроме того, после 2020 года Вашингтон планирует модернизировать ядерные силы, потратив на это 900 млрд долларов, тогда как наша Госпрограмма вооружений — 2020 едва дотягивает до 350 млрд, и это на всю армию. Сможем ли мы поддержать паритет в среднесрочной перспективе? Вернемся к Кубе или к Рейкьявику?

Похоже, надо понимать, что все наши возражения против развертывания ПРО ни к чему не приведут: США продолжат модернизировать систему при любом президенте исходя из концепции своей военной неуязвимости. Вряд ли помогут и новые соглашения — в конце концов, никакие ограничительные договоры никогда не останавливали гонку вооружений. Напротив, стороны искали технические способы обойти данные ими обязательства: разрабатывали разделяемые головные части ракет, ложные цели, радиолокационные помехи, жонглировали дальностью применения. В этих условиях нам остается лишь искать новые технологические решения, которые год за годом обесценивали бы американские «находки». И доказывать всему миру, что нарушение американцами ядерного паритета приведет к глобальной катастрофе.

Но упертость Вашингтона вовсе не повод останавливать попытки наладить диалог. Всего за несколько лет ситуация на наших границах изменилась кардинально. Страны Восточной Европы открыли двери Североатлантическому альянсу, обе стороны играют мускулами, проводя учения и оборудуя новые позиционные районы. Американские корабли с системой ПРО Aegis расположились в Средиземном море и наведываются в Черное. В Румынии развернут позиционный район ПРО, на очереди Польша. И эти страны уже взяты на мушку нашими ракетчиками. Политическим элитам хватит ума не идти на открытый военный конфликт, но вот цена ошибки возросла многократно. Особенно на фоне того, что, как свидетельствуют участники форума, существенно снизилось число прямых контактов между военными.

А поговорить есть о чем и помимо пресловутой ПРО. Стоит возобновить контакты по армейской линии с целью исключения риска случайного или ошибочного запуска ракет и увеличения времени для принятия решений о стартах стратегических ракет. По большому счету, только США и Россия в состоянии разработать коллективные меры по обеспечению сохранности ядерных материалов, предотвратить попадание тотального оружия в руки террористов, остановить расширение клуба ядерных держав, обеспечить мониторинг ядерных программ Ирана и Северной Кореи. Не стоит питать иллюзии, что компромиссы будут найдены быстро: нам сильно не хватает взаимопонимания и взаимного уважения. С другой стороны, перечисленные проблемы, бесспорно, общие для России и Запада, а их незначительная актуальность в публичном поле способна облегчить новому президенту США поиск базовых тем для диалога.

Международный Люксембургский форум по предотвращению ядерной катастрофы создан в мае 2007 года и представляет полсотни авторитетных экспертов из 14 государств. Основные задачи форума — анализ угроз, связанных с распространением ядерного оружия, и разработка мер по их устранению. В центре фотографии — президент организации Вячеслав Кантор

«Одной из важнейших угроз глобальной безопасности в настоящее время является ядерный терроризм, — считает президент международного Люксембургского форума Вячеслав Кантор. — Вообще, его угроза сегодня в мире глобально недооценена. Вряд ли есть непреодолимые трудности для террористов, когда им нужно доставить в какой-либо европейский мегаполис радиоактивные материалы, подорвать “грязную” бомбу, изготовить ядерное взрывное устройство или разрушить один из многих исследовательских реакторов. Речь может идти и о применении обычных взрывчатых веществ, которые легко подорвать в медицинских центрах или на АЭС. Проникновение на эти объекты террористов с совершенно обычными вооружениями способно привести к катастрофическим последствиям. Нет никаких сомнений, что ИГИЛ (организация запрещена в России. — “Эксперт”) не ограничит себя неоднократно зафиксированным применением химического оружия и будет стремиться осуществить ядерные теракты. Попытки проникнуть на АЭС в Бельгии — свидетельство тому.

В российских открытых источниках недавно появились публикации о том, что российская сторона разработала систему контроля несанкционированных перемещений ядерных материалов и компонентов. Если бы такая система была взята в разработку обеими сторонами, это внесло бы огромный положительный вклад в противодействие ядерному терроризму.

Считаю, вполне актуально процитировать ключевой призыв одной из наших последних встреч в рамках Люксембургского форума: “Ныне мы оказались в ситуации гонки между возможностью сотрудничества и вероятностью катастрофы. Это требует, чтобы лидеры начали действовать незамедлительно. Из-за роста напряженности в мире необходимо начать новый широкий диалог. Никакая архитектура безопасности, никакой набор правил и норм, никакие усилия по ведению переговоров или выполнению соглашений не принесут успеха, если не будет лидеров, преисполненных воли решать важнейшие проблемы на основе сотрудничества. Их долг в качестве лидеров — работать совместно над созданием более безопасного мира для всех его граждан”».

Наши западные партнеры

Мне удалось взять интервью (см. ниже) у представителей экспертного истеблишмента Соединенных Штатов, причем, что важно, его силовой части. К примеру, Уильям Перри возглавлял министерство обороны США в середине 1990-х, по сути «снимал сливки» после развала СССР, но фактически оказался в ситуации вакуума внешних угроз: терроризм обозначился как цель лишь к 2000-м. Как раз к тому времени, как Джеймс Картрайт, ныне четырехзвездный генерал США в отставке, начал путь к вершинам армейской карьерной лестницы.

Уильям Перри — министр обороны США в 1994–1997 годах, профессор Стэнфордского университета, член наблюдательного совета международного Люксембургского форума.

Разговор с зарубежными экспертами всегда кажется искусственным на фоне отечественных ток-шоу и ряда интервью: ни надрывных обвинений, ни бурных эмоций, ни бескомпромиссных пассажей. Вежливо, с располагающей улыбкой и открытым взглядом они произносят жесткие обвинения в адрес нашей страны, но в то же время признают ошибки, говорят четко и конкретно, готовы раз за разом убеждать собеседника в своей позиции. К концу диалога начинаешь сомневаться: а не является ли ощущение осажденной крепости на самом деле лишь частью пропаганды? Впрочем, моими собеседниками стали не апологеты «ястребиной» политики, а те представители западной элиты, кто, несмотря на свой военный статус, нацелен на диалог с Россией и готов отстаивать свою точку зрения у себя на родине.

Джеймс Картрайт — с 1999 по 2011 год заместитель командующего силами морской пехоты в зоне Атлантического флота, командующий первым авиакрылом авиации морской пехоты, командующий Объединенного стратегического командования ВВС США, заместитель председателя Объединенного комитета начальников штабов США, четырехзвездный генерал Корпуса морской пехоты в отставке, заведующий кафедрой имени Гарольда Брауна по изучению оборонной политики Центра стратегических и международных исследований США.

Оценки разные, но рецепт один: надо разговаривать. Точка зрения этих высокопоставленных экспертов дает хорошее представление о стартовых позициях в перспективном диалоге. И кажется, стоит поспешить: понимание ответственности западных элит за мировую архитектуру безопасности с каждым годом снижается и уходит в прошлое вместе с мощными кадрами, воспитанными холодной войной. «Там» остается все меньше людей, способных нас понимать и испытывающих желание нас слушать.

— В Рейкьявике тридцать лет назад удалось найти общий язык по важнейшим вопросам ядерной безопасности, несмотря на жесткое идеологическое противостояние между СССР и США. Сегодня уровень конфликта значительно ниже, но при этом диалог не получается, а вопросов для совместного обсуждения все больше. В чем, на ваш взгляд, причина того, что политики не готовы разговаривать?

Джеймс Картрайт: Мы находимся в эпохе конфронтации. Это касается и конфликтов в разных регионах, и угрозы ядерного терроризма, и различий во мнениях. К сожалению, СМИ сейчас играют значительно большую роль, чем даже в эпоху холодной войны. Происходит много хороших вещей, которые не получают заметного освещения, а ведь пресса должна раскручивать позитивные моменты, публиковать разные мнения и у вас, и у нас: в чем мы согласны, в чем нет. Часто получается, что освещаемые СМИ точки зрения либо информационно плохо подкреплены, либо информационно подкреплены хорошо, но все равно поданы таким образом, что выглядят искаженно.

— Возможно, и элиты стали более безответственными? Или проблема в экспертных и дипломатических кадрах, которые оказались не нужны в девяностые и нулевые?

Д. К.: Конечно, если раньше наш разговор строился вокруг сферы вооружений, то затем акценты сместились и в центре внимания оказались коммерческие отношения, а также взаимные контакты в сфере культуры, в области образования. Одновременно в мире увеличилось количество конфликтов, связанных с терроризмом. И я в полной мере с вами согласен, что американские дипломаты попросту перестали держать в поле зрения Россию и переключили свое внимание на эти новые конфликты. Казалось бы, новый договор СНВ должен был вернуть это внимание, но очевидно, что диалог идет плохо, а отношения даже обострились.

— Мистер Перри, вы занимали пост министра обороны США в середине девяностых, когда Россия была дружественна и открыта западному миру, а НАТО тем временем начало продвигаться к границам нашей страны, несмотря на обещание, данное советским лидерам при распаде СССР. Владимир Путин неоднократно напоминает об этом: не мы начали первыми. О чем думали военные того времени? Зачем нужно было дразнить Россию?

Уильям Перри: Когда администрация Клинтона принимала решение о расширении НАТО, я обратился к президенту с просьбой созвать заседание Совета безопасности Соединенных Штатов. Я не высказывался против расширения НАТО, а настаивал на том, чтобы развивать с Россией положительные отношения. Но прошло недостаточно времени, чтобы рассматривать Россию в качестве потенциального члена НАТО. Именно по этой причине я оттягивал принятие решения по этому вопросу в течение нескольких лет. Я ждал укрепления отношений с Москвой. Возможно, на каком-то этапе Россия сама пожелала бы присоединиться к НАТО. Думаю, что на раннем этапе расширение НАТО могло привести к углублению отношений между двумя сторонами. В Боснии, например, американские и российские вооруженные силы воевали бок о бок. И это стало важным шагом вперед.

К сожалению, никто не внял моим доводам. Считаю, что решение о расширении НАТО было серьезной ошибкой. Я знал, что могут возникнуть серьезные политические последствия. Это один из важных факторов, который привел к ухудшению отношений. Существуют и другие факторы, которые обострили отношения: те меры, которые были приняты Россией. Но все-таки началом этого обострения стало решение о расширении НАТО.

— В то время вы также координировали процесс вывода ядерного оружия с Украины. Сегодня в Киеве считают это решение неверным, поскольку Россия нарушила положения Будапештского меморандума, а западные страны закрыли на это глаза. Считаете ли вы ошибкой то соглашение?

У. П.: Нет, я не сожалею. Считаю, что это решение было очень правильным. Мы в полной мере осознавали опасность ядерной катастрофы. В то время нам удалось демонтировать около четырех тысяч единиц ядерного оружия в Белоруссии, Казахстане, Украине. Соединенные Штаты и Россия демонтировали свое ядерное оружие: восемь тысяч единиц.

Но я не уверен, что Украина согласилась бы избавиться от ядерного оружия, если бы ей не предоставили гарантии суверенитета по Будапештскому меморандуму. И я сожалею, что Россия сочла необходимым нарушить это соглашение.

У меня двоякое мнение насчет Крыма. Много лет назад была допущена ошибка, когда Советский Союз отдал Крым Украине. Тогда это ничего не значило, но после развала СССР ситуация изменилась и последствия такого решения стали ощутимыми. Это крупная военная база в Черном море. Можно понять и исторические причины, и соображения из области безопасности, которыми руководствовалась Россия, принимая решение о присоединении Крыма. То есть я в принципе с симпатией отношусь к претензиям России на Крым, но не поддерживаю те меры, которые были приняты, чтобы присоединить полуостров.

ПРО как «бумажный тигр»

— Россия сегодня ощущает себя в положении осажденной крепости. Можно считать этот тезис частью национальной пропаганды, но есть и факты, на которые невозможно закрыть глаза: это не только расширение НАТО, но и развертывание ПРО в Европе, военные учения, информационное давление, санкции. Дипломаты, конечно, говорят, что агрессии в наш адрес нет, тем не менее это очевидная угроза национальным интересам. Как с этим быть? В этом тоже виноваты СМИ?

Д. К.: Я не возлагаю всю вину на средства массовой информации, они освещают те события, свидетелями которых являются. Меня беспокоит, что мы чаще опираемся на вооруженные силы как средство дипломатии. Лучше пусть мускулами играют дипломаты, а не представители вооруженных сил.

В эпоху холодной войны я всегда мог связаться с моим визави, с моим контрагентом с советской стороны, и мы лучше понимали обстановку. Были налажены контакты между вооруженными силами двух сторон. Безусловно, в эпоху холодной войны было бряцанье оружием. Но я всегда мог снять трубку телефона, позвонить моему визави и сказать: «Вы знаете, мы обеспокоены тем, что вы осуществляете». Либо: «Мы проводим учения». И чаще всего потенциальный конфликт бывал улажен на ранних стадиях.

— Возможно ли было решить проблему с размещением системы ПРО в Европе с помощью таких прямых контактов между военными наших стран? Россия считает, что эта система может быть использована как наступательная.

У. П.: Я считаю, что речь идет не столько о технических особенностях системы, сколько об отсутствии политического доверия. Это главная отрицательная сторона развертывания системы ПРО: данная мера может окончательно подорвать доверие. И понятно, что у России есть закономерные опасения, что ПРО способна подорвать ее систему обороны. Чисто теоретически такая вероятность существует. Но сама мысль о том, что система ПРО будет трансформирована в наступательную, не имеет под собой оснований. Не думаю, что для этого существуют какие-то технические предпосылки. Но я понимаю, почему российская сторона испытывает озабоченность по этому поводу.

— Но если изначально система ПРО строилась против иранской угрозы, по крайней мере такие цели декларировали, то сегодня этот вопрос улажен. Казалось бы, надобность в ПРО исчезла. Однако ее продолжают строить.

У. П.: Я с вами согласен. Если Иран не представляет собой никакой угрозы, то, естественно, отпадают все основания развертывать эту систему. И считаю, что Соединенные Штаты должны пересмотреть свое решение. И я абсолютно согласен с таким выводом.

В Соединенных Штатах есть круги, которые приводят следующий довод: то, что Иран отказался от ядерной программы, не означает, что он отказался от программы наращивания ракетных вооружений. У них есть ракеты, и они продолжают наращивать свой ракетный потенциал. Полагаю, что ракеты, не оснащенные ядерной боеголовкой, серьезной угрозы не представляют. И поэтому я не согласен с этими доводами. Я понимаю их суть, но с ними не согласен. Если у Ирана нет ядерного потенциала, то ракеты Ирана не представляют собой серьезной угрозы. Проще говоря, ракеты, не оснащенные ядерной боеголовкой, — это бумажный тигр.

В самых больших в этом году учениях НАТО на территории Польши Anakonda-2016 примут участие 27 тыс. военнослужащих из 19 стран альянса. Внимание будет обращено на некий «гибридный сценарий развития событий»

— Есть ли шанс наладить диалог по противоракетной обороне еще при администрации Обамы или надо дожидаться нового хозяина Белого дома?

У. П.: Вряд ли администрация Обамы сменит курс. В частности, в том, что касается противоракетной обороны. Но, конечно, новая американская администрация тоже столкнется с данной проблемой после прихода к власти.

Если это окажутся республиканцы, то могу с уверенностью сказать, что курс не изменится. Они действительно верят в эффективность противоракетной обороны. Если же к власти придут демократы, то, возможно, курс поменяется. Опять же, я не рискну с уверенностью сказать, что произойдет именно так, но, по крайней мере, демократы могут пересмотреть принятые ранее решения.

Есть те, кто считает, что противоракетная оборона обладает рядом преимуществ с точки зрения обеспечения безопасности. Но они должны сопоставить преимущества в области безопасности с политической ценой, которую им придется заплатить. Правда, я бы сказал, что сегодня это больше внутригосударственный вопрос, нежели вопрос внешней политики.

Возможно, я занижаю степень озабоченности американцев и русских в том, что касается обороны. В Соединенных Штатах, безусловно, излишний упор делается на внутригосударственную оборону, но в принципе то же самое мы слышим и со стороны России. В результате же вспыхнул политический спор, который не имеет под собой никаких оснований. Я считаю, что преимущества в области обеспечения безопасности минимальны, однако политическая цена окажется очень высокой. И изначально я сам выступал против этого курса. Но и сейчас в США растет число людей, выступающих против развертывания систем ПРО.

— Вы очень сдержанно относитесь к Дональду Трампу. У нас в России многие эксперты считают его непредсказуемым политиком. А Владимир Путин, кажется, его поддерживает. Как вы полагаете, в случае победы Трампа отношения между США и Россией улучшатся, не претерпят больших изменений или можно ожидать сюрпризов?

У. П.: Думаю, отношения станут менее предсказуемыми. Никто в Штатах, и уж тем более в России, не способен сколько-нибудь верно предсказать, как будет выглядеть внешняя политика Трампа. Может, политика в отношении России действительно станет благосклонной. Но наперед этого знать нельзя. Трамп не сказал ничего содержательного или симптоматичного. Например, о том, как он видит отношения с Россией. Если Владимир Путин полагает, что понимает, какая будет у Трампа внешняя политика, то он явно заблуждается. Ответа на этот вопрос не знает никто.

Считаю, что непредсказуемость Трампа имеет фундаментальный характер. Я очень обеспокоен по этому поводу. Может быть, кому-то не нравится Клинтон, но, во всяком случае, она более предсказуема.

Выход из угла

— Есть ли понимание, что дальнейшее давление на Россию с учетом всех исторических примеров приведет не к разрешению конфликта, а к еще более ожесточенному противостоянию, сдобренному к тому же и ядерной угрозой?

Д. К.: Я думаю, любой военнослужащий задумывается о том, где пролегает черта, которую переходить нельзя. В частности, о правомерности оказания давления. Намеренно и осознанно руководители стран не собираются вступать в вооруженный конфликт. Но могут быть допущены просчеты — совершенно непреднамеренно. Одна сторона способна ненадлежащим образом отреагировать на действия другой. Все это может привести к обострению обстановки.

Я лично считаю, что как в России, так и в Соединенных Штатах есть круги, которые в полной мере понимают, какими будут последствия такого развития событий. Безусловно, не следует упускать из виду интересы России в области обеспечения своей безопасности. Если вы кого-то загоняете в угол, то у этой страны, в данном случае России, может не оказаться мирного выхода, и ситуация станет неконтролируемой. Представители руководящих кругов должны понимать это.

— На какой ценностной и политической платформе сегодня возможен если не дружеский, то хотя бы партнерский, основанный на взаимопонимании диалог? Кажется, что главным препятствием является нежелание Соединенных Штатов или Запада идти на разграничение сфер влияния.

Д. К.: Вполне разумная оценка. Поначалу предполагалось, что эти так называемые сферы влияния будут больше связаны с экономикой, с образованием и что они не станут касаться военной сферы, вопросов суверенитета. Технологии нового столетия, противоракетная оборона, новые корабли, новые самолеты — все это нельзя игнорировать во имя лучшей торговли и лучших отношений в экономической сфере. Я считаю, что даже близкие друзья должны вступать в диалог по этим вопросам.

В самых больших в этом году учениях НАТО на территории Польши Anakonda-2016 примут участие 27 тыс. военнослужащих из 19 стран альянса. Внимание будет обращено на некий «гибридный сценарий развития событий»

У нас уже есть высочайший, беспрецедентный уровень сотрудничества, который показали страны — члены «большой пятерки» по урегулированию иранской проблемы. Это как раз то, что мы можем предпринять, чтобы преодолеть наши проблемы.

У. П.: Смею надеяться, что новый президент США, при этом не формулируя это в открытую, все-таки нажмет на кнопку перезагрузки (говорить вслух о перезагрузке нельзя, раз об этом уже один раз было сказано). И что Путин окажется к этому открыт. Эти два президента вполне могли бы сказать: есть вещи, по которым мы готовы работать, пусть даже есть и такие, по которым мы не согласны друг с другом.

Существует блок проблем, по которым мы на самом деле согласны, и проблемы эти важны. В этом списке есть приоритетные вещи, например, как помешать ИГИЛ заполучить ядерную бомбу. Это не такая уж отдаленная перспектива. А последствия для Москвы и для Вашингтона могут оказаться серьезными. При этом мы как раз те две страны, у которых имеются и знания, и необходимые ресурсы, чтобы это предотвратить.

Есть еще одно направление, по которому им следовало бы работать вместе: усиление контроля над ядерными делящимися материалами. Ни один террорист бомбу сделать не сможет, не получив делящиеся материалы. Президент Обама запустил процесс саммитов по ядерной безопасности, куда съезжаются представители пятидесяти государств. Однако большая часть делящегося материала в мире принадлежит США и России. Вот кто должен работать сообща, чтобы весь он оказался под контролем.

И третье соображение. Ядерное распространение. Северная Корея, Иран. И есть еще три-четыре страны, которые стремятся завладеть ядерным оружием. Мы должны объединиться, чтобы этого не допустить. И такая работа была проведена именно в контексте договоренности с Ираном по ядерной проблеме. Этот процесс не должен быть исключением. Наоборот, он должен стать моделью и примером.

Сирийские оценки

— Как разрешить проблемы, связанные с «Исламским государством» (ИГ, запрещенная в России террористическая организация. — «Эксперт»)? Есть ощущение, что некоторые круги в США все еще считают, что с этой организацией можно договориться.

У. П.: Я сторонник дипломатии. Но не думаю, что можно какими-то уступками удовлетворить ИГ, вести с ними переговоры или таким образом их эффективно сдерживать. Я считаю, их можно только разгромить. Это ведь политическая организация, которая пропагандирует варварство. Это возврат в темнейшие времена.

Борьба с ИГ — предмет общих интересов для США и России. И они должны сотрудничать, чтобы этого добиться. Но я не знаю, как это сделать правильно. Очевидно, что поддержка движения за освобождение порой не приводит к счастливому исходу. Но кто мог об этом знать и предсказать такой поворот событий?

— Есть ли возможность наладить более тесное сотрудничество между американскими и российскими военными в Сирии? Кажется, у нас есть общее понимание угрозы, исходящей от ИГ, но нет консенсуса по поводу будущего республики.

Д. К.: Я считаю, что сейчас мы отдаем предпочтение идее раздела страны. Если мы будем продолжать работать в таком духе — опираясь на вооруженные силы — и каждая страна будет действовать самостоятельно, то нам не удастся вовлечь в процесс поиска общего решения в Сирии все противоборствующие стороны. Полагаю, что наша дипломатия своими действиями может привести к разделу страны.

— То есть Сирия попросту прекратит свое существование как самостоятельное государство?

Д. К.: Думаю, такая вероятность действительно существует. Я уверен, что ни Россия, ни Соединенные Штаты не хотят этого, но такова реальность

— Сирийская кампания России, судя по иностранной прессе, вызвала большое удивление экспертов и журналистов с точки зрения короткого срока проведения, квалификации наших военных, качества новой техники. Удалось ли преподнести какие-то сюрпризы специалистам вашего уровня?

У. П.: Я не был удивлен. И большинство тех наблюдателей, кого я знаю, действительно отслеживающие происходящее, тоже не были удивлены. Было видно, что последние три-четыре года Россия прикладывала существенные усилия для развития вооруженных сил. И опять-таки, не думаю, что Запад может рассматривать это как угрозу.

Но проблема в том, что Россия начинает вкладывать значительные ресурсы в восстановление ядерных сил, а вот это уже угрожает нашим интересам. Теперь США тоже будут следовать этой линии. Во внутриполитических баталиях в Штатах те из нас, кто призывает к умеренности, проигрывают. И не только потому, что Россия предпринимает какие-то конкретные действия, но еще и потому, что она и говорит об этом громко, хвастает.

Известно, что бывает взаимовыигрышная ситуация, а эта ситуация взаимопроигрышная. Ни у кого нет достаточно денег для того, чтобы участвовать в этой гонке. А опасность ядерной катастрофы повысится для обеих стран. Я старше вас всех. Я пережил ядерную гонку вооружений и одну холодную войну, вторую переживать не хочу. Но именно в этом направлении мы и движемся.